Le débat avec la salle:

– Une remarque tout d’abord. Toute la montée du néolibéralisme a été précédée et accompagnée par une guerre sémantique qui a retourné le sens des mots, le mot social, le mot égalité, le mot liberté… Le lobbying qui commence par imposer une sémantique nouvelle est caractéristique de la guerre néo-libérale. Confucius a dit : quand les mots perdent leurs sens les hommes perdent leurs libertés. Ma question est la suivante : en 1999 ou 2000 des étudiants et étudiantes en Angleterre se prostituaient de plus en plus pour payer leurs études. L’abomination d’un système qui veut que pour accéder à l’émancipation par l’Université il faille commencer par se prostituer ! Observe t’on le même phénomène en France avec du retard ?
Cela existe aussi en France même si c’est très difficile à évaluer, d’autant que cela se recoupe avec la prostitution sur Internet. Il y a quelques associations étudiantes qui ont fait des enquêtes par questionnaires auprès de leurs adhérents mais c’est très peu représentatif, les échantillons sont trop petits.
Les estimations qui en résultent sont assez alarmantes avec 2 à 3% d’étudiant(e)s se prostituant, sachant qu’il y a quand même 2,3 millions d’étudiants en France. Mais ce sont des chiffres à prendre avec beaucoup de précaution car pas du tout fiables.
Ce qui ressort cependant de ces enquêtes c’est que la motivation principale est surtout le besoin d’argent pour financer ses études en ayant du temps. D’après ces enquêtes on voit aussi que parfois on peut entrer dans la prostitution avec une image fausse de « glamour », de l’escorting de luxe, à la Pretty Woman, et on s’aperçoit assez vite que ce n’est pas du tout cela. Qu’il y a atteinte à l’intégrité corporelle, ce dont parlait Judith. Et qu’il devient parfois difficile d’en sortir.

– Si la prostitution n’est considérée comme une violence qu’à partir de 2010 comment était-elle considérée avant ?
La prostitution a toujours été considérée comme une violence mais depuis des années la France a oublié qu’elle est abolitionniste, qu’elle a pris des engagements par rapport aux personnes prostituées, notamment pour leur réinsertion. Donc on vient de revoter la position abolitionniste.
Tout le volet « réinsertion » qui devait être pris en charge par l’État Français, notamment par des centres de prévention et de réinsertion sociale, n’était plus pris en charge et se retrouve délégué au travail des associations avec très peu de financements.
Mais aussi, la position abolitionniste de la France a été oubliée en particulier avec la loi interdisant le racolage actif puis passif, puisque cela revient à considérer la personne prostituée comme une personne délinquante. C’est très paradoxal ! L’assemblée a ensuite revoté l’abolition mais en conservant quand même toujours la pénalisation de la personne prostituée.
– Qu’en est-il de l’assistanat sexuel pour des personnes handicapées.
C’est effectivement un débat qui occupe la place publique depuis plusieurs mois. Et qui reprend une certaine approche de la prostitution par le biais d’une réponse qui serait apportée à des personnes en besoin d’aide. Niant cet aspect de la question, on nous dit : « mais ce serait sur la base du volontariat, avec des travailleurs sociaux non rémunérés spécifiquement pour l’acte sexuel ». Pourtant, en Belgique, où cela se pratique, il s’agit bien souvent d’anciennes personnes prostituées.
En fait la question de fond, et après en avoir discuté avec des personnes handicapées (et féministes), c’est qu’il y a un problème dans notre société par rapport à la question du handicap, puisque ces personnes n’ont pas accès à un certain nombre de lieux publics, et qu’il est très facile de se retrouver dans l’isolement. Quelqu’un me disait que c’est tellement compliqué d’aller à une réunion que des fois elle préfère rester chez elle. Il y a c’est sûr un gros travail à faire là-dessus, là où notre société a pris beaucoup de retard. Mais ces personnes handicapées nous disent qu’elles ne veulent pas qu’on vienne les voir chez elle pour leur « apporter » une aide sexuelle. Ce qu’elles veulent c’est pouvoir participer à la vie de la société. L’idée que nous défendons c’est qu’il ne doit pas y avoir un groupe de personnes dédié, ou sacrifié, pour satisfaire les « besoins » d’un autre groupe de personnes, quel qu’il soit. On nous parle de « droit à la sexualité », mais il n’y a pas un «droit» à la sexualité, c’est comme s’il y avait un «droit» à l’amitié, à l’amour. Ce sont des choses qui ne dépendent pas du Droit mais des échanges humains qui se construisent dans la réciprocité …

– Qu’en est-il de la pornographie ? Quel regard là-dessus ?
Concernant la pornographie on peut utiliser la même grille de lecture que la prostitution, on y retrouve d’ailleurs le même type de population. Avec en plus le fait clairement énoncé que certains films de pornographie sont « sado-maso », « ultra-trash », « ultra-gore », « triple pénétration » etc etc… Sachant que beaucoup de femmes s’engagent dans cette industrie avec l’idée d’en sortir actrice de premier plan, puis de passer dans le cinéma tout public, en réalité 95% des actrices finissent dans la prostitution. C’est le destin des actrices de porno quand elles deviennent trop vielles, évidemment, elles finissent sur le trottoir.
La pornographie prépare de nouveaux clients à la prostitution. Elle est visible par des jeunes qui y trouvent une éducation. Les femmes y sont à disposition. On observe par ailleurs l’influence de la pornographie sur le cinéma en général où l’on commence à exiger maintenant que les comédiennes et comédiens aient des « vrais rapports sexuels », souvent non protégés. Ces rapports sexuels non désirés créent les mêmes dégats sur les personnes que ceux décrits tout à l’heure.

– Remarques sur la sémantique : L’argumentation néo-réglementariste qui s’appuie sur les discours féministes : «libre disposition de son corps» est un dévoiement. Ce slogan était développé par les féministes des années 70 pour l’émancipation des femmes et de leur corps, pour la lutte contre le patriarcat, alors que la prostitution est le stade suprême du patriarcat ! Donc parler de «libre disposition de son corps» pour le soumettre à la marchandisation et aux services sexuels tarifés, c’est une contradiction.
Dans les textes internationaux et dans les débats on entend un discours qui différencie une « prostitution libre » et une « prostitution forcée ». Il y a donc une notion de consentement pour laquelle on peut faire un parallèle avec l’esclavage. Les esclaves n’étaient pas obligatoirement enchaînés. Il y avait donc, de leur part, une certaine forme de consentement. Est-ce que, pour autant, une société peut accepter l’esclavage consenti? C’est la même chose avec la vente d’organe. La personne est consentante. Est-ce qu’une société peut légaliser la vente d’organe au nom d’un «c’est mon choix»? L’abolitionnisme c’est une position par rapport à l’idéologie ultime du néo-libéralisme qui veut faire du corps humain une marchandise.
– Et Internet ?
C’est un outil fabuleux pour les proxénètes et pour l’industrie du sexe. Cela fait baisser les coûts de publicité, cela assure plus d’impunité, les sites sont toujours hébergés à l’étranger, ils peuvent changer d’hébergeur à la moindre enquête, et les annonces masquées : « salons de massage », « relaxation », empêchent de prouver qu’il s’agit de prostitution. Cela se développe.
En France, en 2010, une enquête à énuméré 10 000 annonces distinctes sur 5 ou 6 sites dédiés et sur les 10 000 annonces il y en avait 4000 venant de personnes dont on pouvait penser qu’elles étaient « indépendantes ». Les autres étant dépendantes de réseaux avec par exemple un même numéro de téléphone pour plusieurs femmes…

– Financièrement, avec cette loi, y aura t’il des moyens pour aider à la sortie du système prostitutionnel ?
Si on ne met pas les moyens pour l’accompagnement des femmes qui veulent sortir de la prostitution cela ne servira pas à grand chose d’interdire quoi que ce soit. L’État est pour l’instant très en dessous de ce qu’il faudrait. Il a beaucoup délégué aux associations avec très peu de moyens. L’accompagnement est donc une revendication très importante pour les abolitionnistes et cela doit être pensé avec un cadre, des structures d’hébergement, d’accompagnement, d’aides financières, d’accès aux droits, et de titres de séjour.
Mais pour l’instant la loi n’est pas faite. Il y a eu le dépôt d’une proposition de loi fin 2011 et le nouveau président s’était engagé à poursuivre le travail entamé sur cette question et un nouveau projet de loi doit être proposé dans la mandature.
– Dans cette bagarre, un des arguments qu’on nous oppose c’est que seules les prostituées peuvent parler des problèmes des prostituées et qu’il ne faut pas que des dames patronnesses ou des associations qui ne sont pas des associations de prostituées puissent parler de la prostitution.
Tout le monde est légitime pour parler de la prostitution. Pas seulement l’ultra minorité des personnes prostituées très médiatisées qui vantent les mérites de l’activité prostitutionelle mais aussi et surtout les 95% des personnes prostituées qui ont été violentées. Nous ne faisons pas intervenir, du côté abolitionniste, des survivantes de la prostitution parce que c’est tr op difficile pour elles de venir parler comme ça, à une tribune. Nous avons eu une expérience malheureuse au MAPP (Mouvement pour l’Abolition de la Prostitution et de la Pornographie), de faire parler une rescapée. Elle s’était retrouvée en contradiction avec des réglementaristes. Elle a été violemment prise à partie par les prostituées réglementaristes, disant qu’elle n’avait pas à cracher dans la soupe, etc. La semaine suivante elle avait développé un zona facial et une surdité de l’oreille droite. Elle nous a dit qu’elle savait très bien que ces personnes mentaient, qu’elles n’étaient pas heureuses dans la prostitution. Mais on ne peut pas se permettre de jeter dans l’arène des personnes qui ont vécues des violences telles. On n’organise pas des combats de coqs. Donc les réglementaristes ont beau jeu de dire que les abolitionnistes n’ont personne à opposer à leurs prostituées « heureuses », que nous ne sommes que des grenouilles de bénitier, des mal-baisées, et qu’il n’y a qu’elles qui peuvent parler de la prostitution. Or on n’a pas besoin d’avoir été violé pour parler du viol, d’avoir des enfants pour parler des enfants, et d’être prostituée pour parler de la prostitution.

– Dans l’excellent bouquin d’ATTAC et dans vos interventions, vous évaluez toujours le nombre de personnes prostituées en France à 20 000, ce qui me semble peu, au regard des 400 000 prostituées allemandes. Il n’y a pas d‘évaluation plus récente ou il n’y a aucune évaluation possible ?
Effectivement les chiffres sont probablement à revoir à la hausse. Il y a certainement un peu plus de personnes prostituées en France que ces 20 000 annoncées par l’OCRETH en 2000. En Allemagne les chiffres sont certainement plus exacts. Mais cela s’explique surtout par les types de législation, abolitionniste en France, réglementariste en Allemagne. L’Allemagne est un paradis pour la traite. Les proxénètes y sont des employeurs respectables, les prostituées des employées, il n’y a aucun contrôle dans les bordels, puisque ce sont des entreprises, et que les policiers ne peuvent pas y entrer pour vérifier que les employées ont bien leurs papiers. En France c’est encore un pays abolitionniste, les proxénètes ont un peu plus de problèmes, la traite est plus compliquée.
– Et aussi, pas une question mais un point de vue : Lorsque le viol a été criminalisé en 1980, dans les débats de l’époque, certains disaient que cela allait encore mettre des pauvres types en prison, que c’était un scandale, que la criminalisation était liberticide. Or la criminalisation du viol a entraîné un changement de l’image que l’on se fait du viol. Et surtout de l’image que l’on s’en fait en tant qu’homme ! Je pense donc que la pénalisation du client doit avoir le même effet : faire entrer dans la tête des gens que c’est immonde, et bien ce sera un grand progrès.
Tout à fait d’accord avec vous. La pénalisation des clients peut avoir le même effet que la criminalisation des violeurs. En Suède c’est l’effet dissuasif qui a joué. Il n’y a eu qu’une vingtaine de clients réellement pénalisés en 10 ans. Mais l’accompagnement téléphonique et psychologique a très bien marché. Et les hommes se sont rendus compte qu’effectivement c’était une violence, c’est la représentation qui a changé.
On peut lire un livre : « De la prostitution comme un sport collectif » écrit par Bernard Rouverand, un ancien client qui consommait de la prostitution avec ses copains à la troisième mi-temps des matchs de foot. Il a commencé à se poser des questions avec le débat sur la pénalisation et il est maintenant favorable à celle-ci.
La portée symbolique et éducative de la pénalisation est essentielle. Ce n’est pas la même chose de grandir en tant que garçon ou fille en Suède où l’on considère que la prostitution n’est pas normale et que le corps des femmes n’est pas à vendre, et dans d’autres pays où il paraît normal que des femmes soient à disposition comme un objet de consommation. Dans la construction de l’image que les hommes peuvent se faire de leur masculinité, de leur sexualité, cela change beaucoup de choses.
– Est ce que les hommes (et les femmes) n’ont pas une image de la sexualité uniquement basée sur la domination et la consommation ? Qui les rend sensibles à une manipulation de la société de consommation à outrance ? Et qui fait que comme on aime cette manipulation, on est forcément pas libres.
Sur l’émancipation des hommes et des femmes : tous les hommes ne sont pas clients. Il y a d’ailleurs un réseau d’hommes « Zéro machos » qui ne se reconnaissent pas dans cette sexualité de domination.
Femmes et hommes, nous avons tous à gagner dans cette lutte pour l’abolition, on a tous à gagner de l’évolution des rapports hommes femmes, tous à gagner de la sortie de la sexualité des rapports marchands, ce n’est pas que les femmes prostituées qui sont concernées, c’est la société toute entière, c’est un choix de société.
– Quel est le statut des prostituées indépendantes ? Quels droits sociaux ?
Le matraquage idéologique sur le libre choix contribue à la banalisation de la prostitution.
La propagande médiatique vantant la sécurité et les charmes de la prostitution légale, dans des maisons closes, des Eros-center, etc, est à prendre avec beaucoup de précautions. En Allemagne, au moment de la coupe du monde il y a eu une véritable explosion de la traite, à cause de l’augmentation de la demande.
Pareil en Angleterre. Mais l’augmentation de l’offre entraîne aussi une augmentation de la demande et donc des phénomènes de concurrence qui entraînent une dégradation des conditions, amenant à proposer des services plus « compétitifs » : des rapports sans préservatif, des actes plus poussés et une baisse des tarifs. Et puis, la réglementation n’est pas une garantie de libre consentement. En 2007 en Hollande, l’affaire Sneep a amené au démantèlement d’un réseau qui exploitait plus d’une centaine de femmes dans le secteur légal, soi disant libres et consentantes et dont on a découvert qu’elles étaient contraintes à se prostituer par des proxénètes. Quand on voit la violence des parcours de dressage, les pressions exercées par les proxénètes sur les femmes pour les contraindre à se prostituer, ça ne paraît pas très compliqué d’obtenir d’elles qu’elles mettent une croix dans la case «entrepreneur indépendant ».